【全起こし】『沈黙』スコセッシ監督来日会見「モキチのはりつけシーンは全キャストが泣いた」

遠藤周作の小説をマーティン・スコセッシ監督が映画化した『沈黙-サイレンス-』。本作の日本公開を記念して、昨年10月に続きマーティン・スコセッシ監督が再来日を果たし、1月16日(月)に都内で記者会見を行った。今回はその模様を全文でお届けする。

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スコセッシ:積年の思いでやっと映画を完成させることができました。そして日本の皆さんにこの作品を受け入れてもらうことができて、私としては夢が叶ったという思いです。本当にありがとうございます。

MC:映画が完成した今、改めて日本の方々にどんなことを伝えたいですか?

スコセッシ:本当にこれは長年かけてようやく完成にこぎつけた作品なわけですが、原作は実は日本で読ませていただき、その時に映画化したいと思いました。しかし、どう作るべきなのか、どうこの原作を解釈すべきなのか、なかなか自分の中で答えが見つからずにおりました。それには、自分の当時の宗教観とか、自分の中にあった疑念だったりとか、日本の文化に対する理解がまだ浅かったこともあったと思うんです。この作品と付き合っていくのは試行錯誤の旅のようでした。もうひとつ、人生を生きていく中でのさまざまな葛藤を学んでいきましたし、歳を重ねていくことでもいろいろと学んでいきました。それで作品は完成したんですが、これで終わりだとは思っておりません。今の自分の心の中に掲げていて、この映画とともに生きているという感覚でいます。

質問者:昨年ヴァチカンで上映された際に、ローマ教皇に謁見されたと思うんですが、その時の感想や何をお話になったかをお聞きしたいのですが。

スコセッシ:実際、教皇に映画を観てもらっているかは確信を持てません(笑)。というのも非常に忙しそうにしていらしたんで。ただ、謁見した時に小さな部屋で会わせていただいたんですけど、人を緊張させないお方なんですね。(謁見時に)物事の順番だとか、いろいろ覚えなければいけなくて混乱したんですけど、非常にリラックスしてお会いすることができました。教皇とは、例えば、この映画の中でもフィーチャーされていますけど、「雪のサンタマリア」という絵画の話だとか、長崎の話をしたりイエズス会の神父たちの話をしたりしました。そして教皇から「映画で伝えたいことが伝わり、なにか成果をあげることができると良いですね」という言葉をいただきました。そして最後に、「僕のためにも祈って欲しい」というお言葉をいただきました。というのも、その後、教皇は別のミーティングに入らなければいけなかったのですが、それが隣の部屋で行われるミーティングだったようなんです。そこにはなんと200人ぐらいの枢機卿(カトリック教会における教皇の最高顧問)が並んでいました(笑)。

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スコセッシ:上映会は100人位の聖職者の方に来ていただいたんですけど、実はその前の日にも、数百人のイエズス会の方を迎えて試写会を開催いたしました。その時は、アジアの方々ですとか、南アメリカの方々が多くいらしていて、かなり面白い対話をさせていただきました。

質問者:日本の隠れキリシタンについて、どういったことからどのように学んだのか。また、日本の宗教的マイノリティーに対して思うところはありますか?

スコセッシ:まずはこの日本にいたキリシタンたちの勇気、信念に感心せざるを得ません。先日ローマの方でとあるアジア人のイエズス会の神父がおっしゃていたことなんですけどれども、隠れキリシタンになされた拷問というのは暴力だったんですけど、同じように西洋からやってきた宣教師は暴力を持ち込んだと。「これが普遍的な唯一の真実である」ということで、キリスト教を持ち込んできたわけですけれども、それこそが暴力なのではないかと。この暴力にどう対処するのか。それは彼らの傲慢をひとつずつ崩していく方法しかないんですね。だからキリシタンたちを弾圧するのはなくて、リーダーたちにプレッシャーを与え、上から崩していく方法を見いだしたのではないか、というお話をいただきました。

この映画の中でも描かれるのですが、ロドリゴも同じように傲慢が崩されていくわけですね。彼が踏み絵を踏むことによって、彼の中にあった誤ったキリスト教に対する考え方が覆され、彼はそこで自分を空っぽにしました。そして「僕は仕える人になるんだ」と自分を変えていきました。そうやってロドリゴは真なるキリシタンになっていったんですね。日本のキリシタンの皆さんは、そういうところに惹かれるんだと思います。つまり、慈悲心であるとか、人間はみな価値が同じであるという理念だとかだと思うんです。遠藤周作さんが「イエスの生涯」でも書いているんですけども、日本人が怖がるのは4つあると。「地震雷火事親父」です。要するに権威的なアプローチでキリストの教えを説くというのは、日本においては違うんじゃないかと。どちらかというと、キリスト教の中の女性性をもって説くのが日本で受け入れてもらうやり方なんじゃないかと。だから今の隠れキリシタンの方たちは、そういうところに惹かれて受け継いでいるんじゃないかと、僕は思います。

質問者:原作を読んで映画化まで28年ということですが、その間に映画化の情熱が高くなったり低くなったりしましたか?もし、もっと若い頃に映画化をされていたら、今と違う作品になっていましたか?

スコセッシ:若い頃に撮っていたら、全然違う作品になっていたんじゃないかと思います。ようやく脚本として構成して、挑戦しても良いと思ったのが『ギャング・オブ・ニューヨーク』を撮り終えた2003年頃なんですね。映画化権は持っていたんですが、その権利を失いたくなくて、(脚本が)書けていなかったんだけども、権利元には「できてるから、できてるから」と言って(笑)、待たせた訳ですけども。その結果いろいろな裁判沙汰になってしまったり、イタリアの権利者から訴訟を起こされたり、さまざまな問題があって。それでも企画はずっと続いていきました。そして2003年頃、私生活に変化がありました。再婚しまして、女の子が生まれたんです。ある程度、成熟した段階で父になりましたから、若い頃に父親をやるのとちょっと違うんですね。そういった自分の私生活での変化も、いろんな可能性を押し広げるきっかけにもなりました。

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質問者:88年の『最後の誘惑』は世界中で議論が沸き起こりましたが、本作はクリスチャンの間で賞賛されています。この違いはなんでしょうか? それと監督は本作を無償で撮られたとお聞きしました。スター俳優も低いギャラだったということですが、これは88年の経験からでしょうか?

スコセッシ:『最後の誘惑』はキリスト教で謳われる理念だとかコンセプトをシリアスに探求していったひとつの作品だったわけですが、非常に議論が沸き起こりました。いろいろな宗教団体に向けての試写会をした訳ですけども、その中で、エピスコパル教会で上映をした際に、ポール・ムーアさんという大司教からお言葉をいただきまして「この小説の問いが面白いからご紹介したい」ということで、「沈黙」の小説をくださいました。「この作品は、信じることとはなんなのか?ということを問う作品なんだ」と言って手渡されました。『最後の誘惑』が公開された時に、いろいろな議論が巻き起こる中で、自分の信仰心というものを、ちょっと見失ってしまいました。「なにか納得いかない、ちょっと違うぞ」と思っていて、そこでこの「沈黙」という小説を読んだんですけれども、深く探求しなければならないということを教えてくれた作品です。遠藤周作先生が探求されたように、私ももっと深く掘り下げていって、見つけなければならないんだと思いました。そういう意味で、この作品は他の作品よりも重要と言ってしまっては語弊がありますが、決定的な“問”に、ひたすらに没入していく作業であるという意味において、ものすごく大事な作品になっています。

この作品のストーリーは非常に教義的なアプローチではなくて、信ずること、疑うこと、解らなくなったり懐疑の念を抱いたりすることも描いているので、非常に包括的だと思うんですね。「君は疑うのか、それならば君は価値がない」ということは言ってないわけですよ。これは我々こそそういう存在だと思っていて、人生なんて疑念だらけだし、そもそもなんで生まれてきたのか分からなかったりするわけですし、そういった気持が創作意欲を掻き立てていったわけですね。

質問者:今の時代に、この作品がどのようにリンクするか、意識されていますか?

スコセッシ:例えば弱さであるとか懐疑心であるとかをこの作品で描いているんですけども、そういったことをテーマとして書かれている人に、伝わる映画であればいいなと思っていますし、また否定するのではなく受け入れることを描いている作品ですので、それも伝わるといいなと思っています。作品中でキチジロー(窪塚洋介)が言います「この世の中において、弱き者に生きる場はあるのか」と。「どこで生きていったらいいんだ」と言いますけど、この作品は弱きを弾かずに入れてあげて包容してあげるということだと思うんですね。弱き者というのは、強くなって行く人もいれば、うまくいかない人もいるわけですけども、そういうことについて考える、それはまた、「人が人として生きることの真価ってなんなんだろう?」ということを考えることでもあると思うんです。

より広く、社会において考えますと、みんながみんな強くなければいけないというわけではないと思うんですね。それは文明を維持していく唯一の手段ではないんじゃないかと思います。いわゆる弾かれた者だったり、のけ者が社会にはいますけど、そういう人を弾くのではなく、人として知ろうとすることですよね。これは個人と個人から始まることだと思います。

さらに言うと、新約聖書の中で僕が一番好きな要素のひとつに、「イエス・キリストはいわゆる卑しい人たちと常に一緒にいてあげた」という部分ですね。彼の周りには取り立て屋がいたり、売春婦がいたりしたわけで、彼は決して権力者の側にいたわけではなくて、そういった“汚らわしき”を受け入れたわけですね。そんな人たちにも、実は神聖になっていくという可能性を見いだしていたわけです。

それと、今一番危険にさらされているのが、若い世代の皆さんだっと思います。最近生まれた子たちというのは、勝者が世界を制覇していくっていうことしか見ていないんですね。それしか知らないっていうのは危ないことだと思います。それしか知らなければ、世界のカラクリとはそういうものだと思うわけですからね。それではいけないと思うわけです。今は物質的な世界、そして技術がかなり進んだ世界になったわけですが、そういう世界においてこそ、人の何かを信じたいという“心”について真剣に考えることが大事なんだと思います。西洋の世界においては、こういったことを真剣に考えるという風潮はなかなかなくて、そういった話を小馬鹿にしたりとか、そういう世の中になっているわけですけれども、昔から西洋の世界でできた宗教的基盤を作り上げていた衝動というものが、ひとつの革新を遂げているのではないかなと思います。まだ完成にはこぎつけていないにしても、大きな変革を遂げているのではないかと思います。

MC:ありがとうございます。ここでもう一人ゲストの方をお呼びしたいと思います。いまもなお伝統を守り続けている、隠れキリシタンの方を長崎からお招きしました。村上茂則さんです。どうぞよろしくお願いいたします。

(会場拍手)

村上:長崎から来ました、村上茂則です。本日は『沈黙』の監督さんにお会いできて非常に喜んでおります。今、長崎県には3箇所しか隠れキリシタンが残っていないんですけど、その当時40万人いたという信者が、今は300人しか残っていません。潜んではおりませんけど、信仰はそのまま昔の形態で続けております。今後も続けたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

MC:どうもありがとうございます。映画をご覧になった率直な感想をお聞かせください。

村上:映画の中で自分の先祖たちがひどい目にあって、これだけ弾圧を受けていたのを見て、涙を流しました。ぜひ皆さんにも見ていただきたいです。

スコセッシ:この映画は日本の文化、そして日本にいたキリシタンの勇気を描いたつもりですけど、そうなっていればいいなと思います。忠実に敬意を持って、そして共感と慈悲心をもって力の限りを尽くしました。撮影中、たとえばモキチ(塚本晋也)が十字架にはりつけにされるシーンがありますが、あのシーンを撮影しててもアメリカ人も日本人キャストも涙しました。そういう意味で本当に真剣に取り組んでいだ撮影でありましたし、ひとつの通過儀礼的な巡礼なんだという感覚を覚えました。

↓隠れキリシタンの村上茂則さん(右)と並んで写真撮影に応じたマーティン・スコセッシ監督
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