【全起こし】池上彰、芦田愛菜に「イイ生徒でついノっちゃう。素晴らしい聞き手」。史上最大級の“人災”事故を徹底解説!

史上最悪の原油流出事故を実写映画化した『バーニング・オーシャン』の公開直前試写会が、4月18日(火)に東京・新宿で行なわれ、池上彰と芦田愛菜が登壇。池上が中学生になった芦田を生徒に史上最大級の“人災”事故を解説した。今回は本イベントを全文掲載でお届けする。

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MC:さあ、それでは本日、徹底解説をしていただく特別ゲストの方をお迎えしたいと思います。盛大な拍手でお迎えください、池上彰さん、芦田愛菜さんです。
 
(場内拍手)
 
MC:映画『バーニング・オーシャン』特別試写会を行って参ります。どうぞよろしくお願いします。今日はたくさんの一般のお客様もお越しいただいてのイベントになっております。それではさっそくおふたりからご挨拶をお願いします。まずは池上彰さん、お願いします。
池上:皆んな愛菜ちゃんの話を聴きたいでしょうしね(笑)。失礼して私からお話させていただきます。2010年4月に起きた本当の事故でありますが、私もその後、メキシコ湾での重油流出の現場に取材に行きました。ちょうどハリケーンが来まして、あまりのうねりの高さに遭難しかかったといういわくつきの事故であります。その背景には何があったのか、後ほど説明させていただきます。
MC:どうぞよろしくお願いいたします。そして、芦田愛菜さんです。
芦田:はい。芦田愛菜です。今日は池上さんに解説していただくのを楽しみにしてきました。よろしくお願いいたします。
MC:芦田愛菜さん、この春、中学生になられたとのことでおめでとうございます!
(会場拍手)
芦田:ありがとうございます(笑)。
MC:会場からおめでとうの声が飛んでいますけど、今日はお話を聴くだけではなく、ぜひ池上彰さんにいろいろと質問も飛ばしていただければと。
芦田:はい、がんばります(笑)。
MC:よろしくお願いいたします(笑)。とは言ってもですね、池上彰さんはお優しいので、「週刊こどもニュース」のような雰囲気で講義をしてくれると伺っております。
池上:はい。大丈夫です(笑)。
芦田:よろしくお願いいたします(笑)。
 
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MC:まずは映画の感想を伺いたいのですが、池上さんいかがでしたか?
池上:そもそも、「石油ってどうやって摂り出しているのかな」ということが分からない人にも、分かるような仕掛けが最初にあるわけですよね。あったでしょ?
芦田:ありました!あれですよね(笑)。
池上:後になって分かるやつ。最初は家族の会話だと思っていたら、後になって……。映画の作りって上手いですよね。下手な映画とか下手なテレビ番組の作り方って、延々と説明らしい説明、解説らしい解説をするシーンがあるわけですよね。これはそういうものがなく、自然に皆んなが理解できるようになっているような、そんな工夫がしてあって「なるほどな」と思いましたね。そして、大きな災害ってどうやって起こるのかが身につまされて分かる映画だと思います。
MC:ありがとうございます。芦田愛菜さんはどのように観ましたか?
芦田:あのー、やっぱり絶対に防げなかったことではなくて、おかしいと思った時に行動をしていれば何かが変わったんじゃないかな、と思いながら観ていました。安全っていうのは、「たぶん大丈夫」じゃなくて、「絶対大丈夫」じゃなきゃいけないんだなと感じました。
MC:本当にそうですよね。では、早速、池上彰さんから「世界最大級の人災」と言われいるこの事故について、お話を伺っていこうと思います。ではお願いいたします。

池上:芦田さんね、私から質問ですが、石油というのは地下にどんな形で存在しているか知っていますか?
芦田:液体ですか?
池上:液体で存在していると思うでしょ?
芦田:はい。
池上:液体で存在していれば、「掘り出す」とか「取り出す」とか、っていう言い方をするでしょ? 映画の冒頭にもそんな話があったでしょ。
芦田:はい。ありました。
池上:お父さん、なんて言ってました?「そうじゃない」って言ってたでしょ?
芦田:はい。「汲み上げるんじゃない」って。
池上:そうそう、「汲み上げるんじゃない」。地下に、黒い液体がタップンタップン、地下水のように存在してるんだって多くの人が思ってるわけですよ。
芦田:そうじゃないんですか!? えー!
池上:何千気圧もの圧力で、ギューっと地下に封じ込められているために、石油が石の中にグーッと封じ込められているんです。
芦田:そうなんですか?
池上:だから「石油」は、「石の油」と書くんです。
芦田:へーーー!そうなんですか。
池上:それを地上から掘っていって、到達した途端、地上は1気圧でしょ。何千気圧が突然、1気圧になると石の中に封じ込められていた油が一挙に液体になって地上に吹き出すんですよ。
芦田:だから気圧が高すぎると、ダメっていうのは、吹き上がる勢いが激しくなってしまうからダメだったってことなんですね。
池上:そういうことなんです。
芦田:そういうことだったんですねえ。
池上:そもそも、石油っていうのは勝手に吹き出して来るんですよ。石油がある層に穴を開けて、地上に繋がった瞬間、とてつもない勢いで吹き出して来るんですよ。
芦田:えーーーー。
池上:そういうリスクがあるわけ。汲み上げるんであれば何も問題はない。それをどうコントロールするかっていうのが大変な問題だってことなんです。
芦田:はい。うーん。
池上:そして、さらに言えばこれは海底油田でしょ?
芦田:はい。
池上:なんで海底油田から石油を掘り出さなきゃならないのかと思います?
芦田:え? 冷やさないといけないとか(笑)?
池上:例えば中東だと砂漠に穴を掘ればいいわけでしょ?なんでメキシコ湾から石油を掘り出さなきゃならないの?
芦田:えええ~???何でですかね?穴がそんなに深く掘れないとか、あるんですか?
池上:まあ、要するにそういうところから掘り出せるようになったからということなんだけど。実は私が愛菜ちゃんくらいの頃、あ、愛菜ちゃんって呼んでもいい?
芦田:あ、ハイ(笑)、大丈夫です(笑)。
池上:はい(笑)。その頃ね、石油が40年でな無くなるって言われてたの。それこそ12歳くらいだったからあと40年、「自分が50歳の時にはもう石油が無くなるんだ、どうしよう」と思ったんですよ。その後、何年たってもあと40年、あと40年ってずっと言われ続けているんです。さて、なんででしょうか?
芦田:なんか、地上だけじゃなくて、山奥とか海とかから採れるようになったからですかね?
池上:そういうことですよね。
芦田:あー、そういうことか!
池上:つまり、私が愛菜ちゃん位の歳の頃は「当時の技術で見つかっている油田から、当時の技術で掘り出すと40年で無くなるよ」っていう意味だったんです。
芦田:そういう意味だったんですね…。
池上:ところがそのうちに、石油を見つける技術がどんどん進んで、あちこちで油田が見つかるようになるんですよ。そしてそこから掘り出す技術が出来てくる。ところが、どんどん経済が発展すると、石油が足りなくなるわけです。そしたら、「地上だけではダメだ、どこかにないかな」と言っていたら、なんと海底の油田を見つける技術が見つかるわけです。メキシコ湾だと5000mもの深さのところまでパイプを下げていって、さらに何千メートル下の石油を掘り出す技術が実現したことによって、石油が「あと40年、あと40年」ってなるわけね。最初の頃はね、1バレルあたりそれはそれは僅かなものだったんですよ。でも皆んなが使うでしょ。中国やインドが発展して、石油の需要がどんどん増えると石油の値段が上がってくるんだよね。石油の値段が高くなれば、掘り出すのにコストがかかっても充分利益があがるようになるわけ。なので、海底からわざわざ石油をとるのはものすごくコストがかかるんだけど、それでも充分利益が上がるといって、次々に海底油田を掘り出すようになったということなんです。
芦田:はい。へーー。なんか全然知らないことだらけでした。

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池上:もともと、世界で最初に石油を掘り出して使ったのはアメリカなんだよね。石油の単位っていうのは?
芦田:バレルでしたっけ?
池上:バレルでしょ?バレルっていうのはどういう意味ですか?
芦田:え……。
池上:あ、英語はまだこれからか。バレルっていうのは、樽という意味なんですね。ひと樽、ひと樽って。
芦田:ひと樽?
池上:なんでそんなことを言ってるのかというと、アメリカで突然地下からバーっと黒い液体が吹き出してきて、「困った困ったどうしよう」ってなった時、そこにチェリー酒の空樽があって「とりあえずここに入れよう」って入れたの。で、「ひと樽いくら」で取引されるようになり、そのまま1バレルいくらって取引になったんです。
芦田:そうなんですね。
池上:1バレルっていうのは、およそ159リットル。
芦田:結構あるんですね!
池上:結構ありますね。で、そのうちに中東でも石油が見つかるようになる。そうすると、中東の国々が今度は石油を武器にしようと考えるんですね。1973年、あなたはもちろんまだ生まれてないわけですが。
芦田:はい(笑)。
池上:第一次オイルショックというのがありました。中東で戦争が起きて、石油が出る国々が「自分の味方をしてくれない国々には石油を売らない」、あるいは「石油を高く売るぞ」っていうことになって、世界中がパニックになったんですよ。知ってますか?
芦田:はい!トイレットペーパーがなくなるっていう噂ですよね(笑)?
池上:はい(笑)、噂が広がって。あれは石油が入ってこないからトイレットペーパーがなくなるわけじゃないんですよ。なんでトイレットペーパー騒ぎになったか知ってる?
芦田:えー、知らないです。
池上:あの頃、日本がようやく豊かになって、水洗トイレが都市部で普及しはじめたんです。それまで水洗トイレなんてなかったんですよ。だからどんな紙でも良かったわけですよ。ボットンと落としていれば良かったんですから。通称「ボットントイレ」って言ったんだけど(笑)。水洗トイレになると、水に溶ける紙でなければいけないわけでしょ。そこで、トイレットペーパーがなくなるという噂が広がって、大騒ぎになった。
芦田:そうだったんですね~(笑)。
池上:あれはね、都市部だけ。田舎の人達は水洗トイレじゃないから、「何を騒いでるんだよ」って思ってたという話なのね。中東の国々が「石油を高額でしか売らないぞ」ってことになったら、石油を買う側は、中東に頼っている訳にはいかなくなってくる。どこかで石油を見つけなくてはならない。で、探しているうちにメキシコ湾岸の下に大量の石油があるってことが分かったのね。海底油田で言うと、ブラジルの沖合にも巨大な海底油田が見つかってますし、アフリカもナイジェリアの西側の海底にも巨大な海底油田が見つかったんですよ。で、そこから石油を採り出そうということになり、メキシコ湾でもどんどん採るようになったんですね。ところが、ここはハリケーンがいっぱい来るところなんですよ。今回の映画で、「ディープウォーター・ホライゾン」っていうのは、海の上に浮かびながら石油を採り出すところでしょ。そんなところにハリケーンが来たらひっくり返っちゃうかもしれないから、そもそもは別のものがそこに行くはずだったんだけど、それが上手くいかなくなって急遽、代打で行くことになったんですよ。なので、予定がうーんと遅れているわけ。映画の中で「予定が遅れているだろ、遅れているだろ」と。
芦田:言ってましたね。
池上:それはハリケーンのせいで、遅れてしまったということなんです。ちょっとイイ話をひとつするとですね、メキシコ湾のあたりはハリケーンがよく来るわけですよ。あそこで採れた石油はすぐに湾岸沿いのアリゾナとかに石油を上げるわけですね。そこに石油精製工場があるんですね。採り出した石油っていうのはガソリンだけじゃないのね。軽油とか重油とか、もっと重いタールとか、LPGガスになるようなものとか、いっぱいあるんですね。それを石油精製工場で分けるわけです。ところがハリケーンが近づくと、操業が止まるんですね。操業が止まれば、ガソリンがなかなか手に入りにくくなるから、ガソリンの値段がポーンと跳ね上がるんですよ。だから「メキシコ湾にハリケーンの為、石油精製工場が操業停止」というニュースが出れば、「石油の値段が上がるんだな」ってことになり、「石油の値段が上がるなら、その前に買ってやろう」という、先に買って儲けようする人がいっぱいいるわけです。その取引所がニューヨークにあるんですね。先物取引所というのがあって、そこで値段がポーンと跳ね上がる。ニューヨークの先物取引所での石油の値段が、世界の石油の値段の基準になるんです。そうすると、ドバイという中東のドバイ原油のマーケットでも「ニューヨークが上がったんだから、こっちも上げよう」って形で値段が上がるわけですよ。そうすると、日本が中東からたくさんの石油を買っているでしょ。それはドバイの原油が上がったり下がったりを見て、日本の石油会社の中東から買う石油の値段が決まるんです。だからメキシコ湾にハリケーンが来ると、ニューヨークの原油の値段が上がり、ドバイの原油の値段が上がり、日本の石油会社が中東から買う石油の値段が上がるんです。
芦田:まったく関係ないように見えていて、実は全部関係しているってことなんですね。
池上:そうですね。そこで「1バレルいくらで買う」っていう契約が結ばれると、そこから日本向けの石油が採り出され、それがタンカーに乗せられて、日本までやってくると一ヶ月から一ヶ月半かかる。ということは、「メキシコ湾にハリケーンが来て、石油精製工場が操業停止」というニュースが出たら、それから一ヶ月半後くらいに日本でガソリンの値段がポーンと跳ね上がると。そう考えると、メキシコ湾の石油の話が他人事ではないってことがわかってくるでしょ。
芦田:はい。
池上:そして、今回の映画の場合で言えば、「石油をとにかく掘り出せ」って言う、石油会社の「BP」というのが出てきますね。
芦田:はい、出てきました。
池上:「BP」ってなんの略かわかりますか?
芦田:なんか「どういう意味なんだろうな」と思って観ていました。
池上:ブリティッシュ・ペトロリアム(British Petroleum)。もともとブリティッシュというのはイギリス。ペトロリアムっていうのは石油っていう意味ですね。イギリス国営の石油会社だったんですよ、もともとは。それが民営化されて、さらに多国籍企業って知ってますか?
芦田:タコクセキキギョウ??
池上:そこの国だけじゃなくて、世界中に投資をして、巨大などこの国の会社だかわからないような状態になったの。「BP」っていうのはもともとイギリスの会社なのに、アメリカでこれだけのことをやっているでしょ?それだけじゃない。世界中に投資をして、世界企業になったのに「イギリス石油」って言っているわけにはいかないよね?っていうことで、「BP」にしたんですよ。
芦田:ああ、なるほど!
池上:「ブリティッシュ・ペトロリアム」だと、「なんでイギリスの会社がここでやってんだよ」ってことになるから「BP」になった。つまりそれだけ、世界中で巨大な仕事をしている。その会社が親会社で、いろんな無理なことやろうと、映画の中でしてたでしょ。
芦田:あー、はい。
池上:あんまり言っちゃうと、ネタバレになっちゃうから。実は地下からの原油というのはガスも一緒に出てくるんですよ。
芦田:それで大爆発になってしまったんですね。
池上:ああー、ちょっとネタバレになっちゃうかな?
芦田:なっちゃいましたね(笑)。
池上:映画で石油を採る時に「ガスが出て来る」って言ってるでしょ?石油とガスが一緒になって出てくるんです。だから、石油精製工場で石油を精製している時に、上で火を燃やしている、ガスをずっと燃やし続けるんですけど、それは原油から石油を生成するときに、使いようのないガスが出てきて、それを燃やしているのね。そのガスが掘っている時に一緒にでてくるんですよ。
芦田:出てきちゃうんですね。
池上:そう。そのガスが出すぎると事故になるので、いろんな対策をとったり、安全チェックをした上でやらなければいけないのに…もう言っちゃダメだな。
芦田:そうですね(笑)。

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池上:さっき私が、あと40年、あと40年、って言ってました。ところが、今はもうあと40年ではなくなりました。アメリカでシェール革命というのが起きて。
芦田:聞いたことあります。
池上:さすがですねえ。入試問題で出なかった?
芦田:あー、でも頁岩とか。
池上:おおー!すごい、さすが。そう、頁岩。シェールというのは日本語にすると頁岩。横から見ると本やノートの頁のように薄い岩の板が並んでいる、ミルフィール状なんですね。その合間に、ガスや石油が閉じ込められていることが分かってたんだけど、採り出すことができなかった。それを採り出す技術ができたことによって、アメリカではあと100年は石油が採れるという状態になったんですよ。だから、海底から石油を採り出そうという動きと、シェール層からの石油が言ってみればライバルになっている。激しく石油を掘り出す会社同士の激しい競争が起きているということなんですね。
芦田:そうなんですね。
池上:言ってみればその石油をどれだけ手に入れるか、というところでこれまでもしばしば戦争が起きたわけですよね。中東なんていうのは、昔はそれこそ眠ったような静かなところで、皆んなラクダに乗って移動していたわけだよね。ところがそこに石油が見つかってしまった為に、石油が欲しい、いろんな人の思惑で戦争に発展するということになってきたわけだよね。私たちの生活って、まだまだ石油なしで生きていくことができないでしょ。
芦田:そうですね。
池上:プラスチック製品も、石油から採り出しているんだよね。残念ながらまだ、石油なしでは、私たちの暮らしは成り行かない。石油が欲しい。だから人々は危険を冒しても石油を堀り出そうとする。でも、危険を冒しちゃうと、とんでもないことになるわけでしょ。事故が起きてはいけないなということも、これを観ていると同時に分かるわけだよね。観ていると他人事じゃないわけ。「締め切りに追われて間に合いそうもない!」とか、テレビ番組の収録でも「時間がないから、リハーサル短めにして本番行こう!」ってやると、とんでもないミスとか事故って、経験ない?
芦田:ちゃんと準備をしておかないと、うまくいく時もありますけど、失敗する時の方が多いですね。
池上:そうですね。なんとかなるだろう、って時に限って事故って起きるということだよね。今回の映画を観ていると、それが分かるでしょ。

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MC:芦田さんは今のお話を聞いていて、なにか質問はありますか?
芦田:本当に分からなかったことがどんどん分かっていって、映画がますます面白くなってきました。
池上:アメリカの人にとってみれば、本当に衝撃的なことで、当時も大きなニュースなったのね。だからアメリカで作られた映画だと、前後関係はあんまりやらないで、事故だけに集中してるわけですよね。アメリカの人はこれだけで状況がわかるんだけど、日本の人にとってはなかなか分からない。その部分を今、捕捉したということなんですよ。
芦田:あのお、ポスターとかに世界最大級の人災って書いてあるんですけど、これはどんなゆえんがあるんですか?
池上:もちろん、何人もの人が亡くなっている、それこそ何百人も死ぬような大災害は他にもあるわけですよね。この事故は、大量の石油が吹き出しちゃったわけでしょ。で、燃えちゃったら、海底からどんどん吹き出してくる石油を止めることができないわけですよ。となると、石油がどんどん出てくるでしょ。当然、海に住んでいる生き物が大変なことになるわけでしょ。
芦田:じゃあ、この近海の魚とかは。
池上:そう、全滅するわけですよ。でもここには漁師さんとかもいるわけですよね。漁業で生計を立てている人たちの仕事が全部ダメになる。例えばあの辺りだとケイジャン料理。食べたことある?
芦田:ないです。
池上:ないですかあ。
芦田:はい(笑)。
池上:貝とか魚とか、そういうもので作られてあるんどけど、しんせんな魚介類が採れてこそ、ケイジャン料理って楽しめるんだけど、それが全滅するわけですよ。
芦田:じゃあ、そういう人たちのことも含めて、世界最大級ということなんですね。
池上:はい。保障も含めて。さらに、これはメキシコ湾流って言って、ぐるぐる海を回ってるんですよ。そうすると、石油も、いっしょに回っていくんですよ。メキシコ湾流は、さらに大西洋に出て、ヨーロッパに向かって北上してるんです。これは大変だとなって、パニックになったんですよね。
芦田:海は綺麗になるんですか?
池上:当時は、「海は大きいから大したことはない」って言ってたんだけど、これだけの原油が出ちゃうと、そうはならない。ものすごく長い時間をかければ、少しずつ綺麗になるけど、そう簡単にはならないですよね。だから魚も油まみれになり、魚を食べていた海鳥が油まみれになる。飛べなくなる。
芦田:そんのシーンもありましたね。
池上:ありましたねえ。とてつもない自然破壊につながったんですね。今も、あの辺りではそういう影響ではないかという異様な形をした魚がまだ採れることがあるんです。
芦田:そうなんですね‥‥。
池上:自然というのは一旦壊してしまうと、修復にとても時間がかかるんだよということを私たちに教えてくれましたよね。

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MC:ありがとうございます。芦田愛菜さん、池上さんの話を聞いていかがでしたか?
芦田:映画を観て、疑問に思っていたところとかがあったんですけど、それがどんどん分かっていって、事件の背景とか、その後の被害みたいなものも説明していただいて、より深く分かったので、もう一度映画を見直したいなと思いました。
MC:池上さんは芦田愛菜さんを生徒に迎えて、いかがてしたか?
池上:もうね、「うんうん」って頷いて「もっと知りたい光線」を出すわけね。こういうイイ生徒さんがいると、ついついノっちゃうわけね。きっと主催者は時間がなくてヤキモキしてるに違いないと思いながら、ついついしゃべっちゃうわけですよ。素晴らしい聞き手だと思いますね。
MC:どうもありがとうございました。では、最後にひとことずつお願いします。
池上:よくテレビドラマで、最後に犯人がなぜこんなことをやったのかというのを、延々と一人語りで説明するというのがありますよね。いかにもこれを説明しているよ、というのがあるわけですが、この映画は、石油ってそういうものなのか、主人公は会社の中でどれくらいの地位にあるのか、というのが自然な会話の中で分かるようになっているんです。映画の脚本というのは、こうやって作るんだという、そういった意味でもこの映画を楽しむことごできると思います。
MC:ありがとうございます。では、最後に芦田愛菜さんお願いします。
芦田:はい。私はこの映画を観て、初めてこの事件のことを知ったんですけど、一人でも多くの方に、この事故のことを知っていた方にもこの映画を見て思い出していただいて、知らなかった方には知っていただければいいなと思います。
MC:どうもありがとうございました。
 

『バーニング・オーシャン』
2017年4月21日(金)全国公開
監督:ピーター・バーグ
出演:マーク・ウォールバーグ カート・ラッセル ジョン・マルコヴィッチ ジーナ・ロドリゲス ディラン・オブライエン ケイト・ハドソン
配給:KADOKAWA

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